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probleme avec les règles de deplacement en combat.

Rubrique Legend of the five rings

Modérateur: Fils de Lugh

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probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par bougna » Mar 23 Sep 2014, 09:23

Si j'ai bien compris les règles de mouvement en combat, les combats à L5r peuvent facilement ressembler à Benny hill ( poursuite infinie )

Si un combattant veut fuir pendant un combat rien ne l'empêche, le fuyard utilise toutes ses actions pour le déplacement, donc mouvement 6 fois Air, le poursuivant à moins d'avoir un Air deux fois plus grand ne pourra jamais le taper.

exemple qui est arrivé dans ma dernière partie: gentil Air 2, méchant Air3 mais impotent, gentil mouvement max ( 2 actions simples) 12m, méchant mouvement max ( 1 action complexe car blessé ) 9m, le méchant commence avec qq m d'avance, le gentil ne peut jamais le taper (sauf le premier round si il a l'init, c'est pour ca que le méchant est blessé ), le gentil doit dépenser toutes ses actions pour être au niveau du méchant sinon il lui manque de la distance parcouru, mais une fois arrivé au contact n'ayant plus d'action, il ne peut que regarder le méchant se déplacer de nouveau et s'éloigner.

Est ce que j'ai raté qq chose, ou peut on quitter sans aucune pénalité un combat à L5r?

Pas d'attaque d'opportunité? pas de "zone de contrôle" demandant une action particulière ou un jet pour en sortir ( sauf pour l'empoignade qui demande une action simple pour lâcher le mec qu'on tient )?
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par DarkLoïc » Mar 23 Sep 2014, 16:43

Bonjour,

bougna a écrit :Est ce que j'ai raté qq chose, ou peut on quitter sans aucune pénalité un combat à L5r?


De mémoire, je pense que oui.
Mais, je n'ai pas les règles sous les yeux. :-?
Je vérifierai ce soir.

bougna a écrit :Pas d'attaque d'opportunité? pas de "zone de contrôle" demandant une action particulière ou un jet pour en sortir ( sauf pour l'empoignade qui demande une action simple pour lâcher le mec qu'on tient )?


Non. :smile:
Edit : Sauf exceptions, bien sûr. :)
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par bougna » Mar 23 Sep 2014, 17:03

je précise je joue en 4ieme Edition.
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par Kakita Inigin » Mar 23 Sep 2014, 18:29

Est ce que j'ai raté qq chose, ou peut on quitter sans aucune pénalité un combat à L5r?

1) Quand tu quittes un combat, soit tu reconnais ta défaite en duel (et ton adversaire et toi gagnez de l'honneur) soit tu fuis et tu perds de l'honneur (ce qui est quand même le déterminant principal du jeu).
2) si ton adversaire n'a pas d'honneur et fuit, à un moment, il va finir par arriver contre un mur. :diablo:
3) si tu rattrapes ton adversaire et que tu as l'initiative, tu le meules au tour suivant. Evidemment : tu es au contact et tu agis en premier. :yua: Et je te rappelle que l'initiative est fixe durant tout le combat en 4° (on ne la recalcule pas à chaque tour).
4) si ton adversaire est plus rapide que toi (plus d'Eau) même avec des pénalités, par contre, il est normal qu'il arrive à fuir.
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par DarkLoïc » Mar 23 Sep 2014, 20:01

bougna a écrit :Si j'ai bien compris les règles de mouvement en combat, les combats à L5r peuvent facilement ressembler à Benny hill ( poursuite infinie )

Si un combattant veut fuir pendant un combat rien ne l'empêche,


Comme l'a déjà fait remarquer Inigin-san, ceci dépend grandement du contexte. ;)
Effectivement, si un personnage a tout intérêt à fuir et que le terrain (ou d'autres facteurs, tels que ses blessures) le lui permet, alors, oui, il peut le faire sans entraves.

bougna a écrit :le fuyard utilise toutes ses actions pour le déplacement, donc mouvement 6 fois Air, le poursuivant à moins d'avoir un Air deux fois plus grand ne pourra jamais le taper.


Tout d'abord, ce n'est pas l'Air, mais l'Eau qui détermine le mouvement. ;)

Quoi qu'il en soit, pas besoin d'avoir un Anneau égal à deux fois celui du fuyard !
Un Anneau égal suffit à la rattraper, rendant toute fuite, passablement, inutile.

Autre solution : tirer sur le fuyard. :cruel:

bougna a écrit :exemple qui est arrivé dans ma dernière partie: gentil Air 2, méchant Air3 mais impotent, gentil mouvement max ( 2 actions simples) 12m, méchant mouvement max ( 1 action complexe car blessé ) 9m, le méchant commence avec qq m d'avance, le gentil ne peut jamais le taper (sauf le premier round si il a l'init, c'est pour ca que le méchant est blessé ), le gentil doit dépenser toutes ses actions pour être au niveau du méchant sinon il lui manque de la distance parcouru, mais une fois arrivé au contact n'ayant plus d'action, il ne peut que regarder le méchant se déplacer de nouveau et s'éloigner.

Est ce que j'ai raté qq chose, ou peut on quitter sans aucune pénalité un combat à L5r?


Étant donné qu'il a plus en mouvement, en un seul round, il peut tout simplement lui couper toute retraite, pour l'empêcher de fuir, plutôt que de se contenter de le rattraper. ;)
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par bougna » Mar 23 Sep 2014, 20:30

Merci pour vos réponses, mais elles semblent confirmer ce que je crois, oui fuir fait perdre de l'honneur, mais quand on est maho tsukai, on s'en fout un peu! ( c'était le cas du méchant )
pardon oui c'est l'anneaux de l'eau, mais avoir le même anneau que l'autre permet de le rattraper mais pas de le taper(chacun utilise c'est deux actions simples de mouvement donc plus d'action pour faire autre chose ), d'où ma référence à Benny hill la poursuite infinie, et quand à la rencontre avec un mur, dans un village japonais c'est....rare, voir ca n'arrive jamais, et même si il y a un mur, il faut que cela soit un cul de sac, sinon il suffit de courir dans une autre direction!

Étant donné qu'il a plus en mouvement, en un seul round, il peut tout simplement lui couper toute retraite, pour l'empêcher de fuir, plutôt que de se contenter de le rattraper.

Et bien ca marche pas, le méchant s'éloigne de nouveau de 9m dans une autre direction, le gentil doit de nouveau utiliser ses deux actions pour arriver au contact et ne peut rien faire d'autre et rebelote. (cas méchant eau 3 mais impotent et gentil eau 2, donc chaque tour le méchant utilise son action complexe pour se mettre a distance soit 9m de mouvement, le gentil utilise ses deux actions simples pour faire 12m et se mettre près/devant/ en biais du méchant mais ne peut le taper il a plus d'action).
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par Kakita Inigin » Mar 23 Sep 2014, 20:57

Tu n'as pas lu ce qu'on a écrit.
Et bien ca marche pas,(bla).

Quitte à me répéter, dès lors que le gentil arrive au contact à la fin d'un tour (ce qui se produit obligatoirement vu le différentiel de mouvement), il lui suffit d'avoir l'initiative pour frapper au tour d'après. :roll: (en prime il a 3m de déplacement gratuit, 4,5m s'il est en assaut).

Et encore, là on est dans une vision purement mécaniste des règles ; "en vrai" il est évident qu'un gars qui a plus de mouvement arrive au contact et y reste.

L'autre option, fun, c'est que le bushi balance son katana dans la tête de l'autre, le fasse passer à Epuisé et l'achève au wakizashi. :diablo:
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par bougna » Mar 23 Sep 2014, 21:01

Dès lors que le gentil arrive au contact à la fin d'un tour (ce qui se produit obligatoirement vu le différentiel de mouvement), il lui suffit d'avoir l'initiative pour frapper au tour d'après. :roll: (en prime il a 3m de déplacement gratuit, 4,5m s'il est en assaut).

Malheureusement, dans L5r 4ieme edition, l'initiative est tiré une fois pour toute, pour le combat, pas d'initiative à tous les round!
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par Kakita Inigin » Mar 23 Sep 2014, 21:03

Malheureusement, dans L5r 4ieme edition, l'initiative est tiré une fois pour toute,


(sauf le premier round si il a l'init, c'est pour ca que le méchant est blessé )

Faudrait savoir. Soit le PJ a l'initiative, et dans ce cas il n'y a pas de problème, soit le méchant à l'initiative, et dans ce cas pourquoi est-il blessé ?
:roll:
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par bougna » Mar 23 Sep 2014, 21:18

Faudrait savoir. Soit le PJ a l'initiative, et dans ce cas il n'y a pas de problème, soit le méchant à l'initiative, et dans ce cas pourquoi est-il blessé ?
:roll:


le Pj a l'init d'où la blessure du méchant. Les deux persos sont rang 1.

1er round le gentil a l'init tape fait une blessure impotent au mechant. le mechant fuit 9m.

2ieme round le gentil se rapproche 1ere action simple 6m+1.5m ( assaut ) soit 7.5m je suis un mj sympa je considere que son sabre a l'allonge suffisante pour taper, mais pour taper il lui faut une action complexe et il en a pas!! Qu'a cela ne tienne, il se met devant lui à 1m!!
le méchant part 9m à droite !

3ieme round le gentil Pj essaye de rattraper de nouveau le méchant 1 seul action simple l'amène presque à porter, mais il ne reste tjrs pas d action complexe. De nouveau il se met devant le méchant.
Le méchant part avec son action complexe de mouvement à gauche de 9m.

Etc....
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par bougna » Mar 23 Sep 2014, 21:19

je rappelle gentil Pj eau a 2, méchant maho eau 3.
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par Kakita Inigin » Mar 23 Sep 2014, 21:46

Ok, je comprends mieux.

Mais si ton joueur a un bouquin, il va finir par comprendre qu'il peut retarder ses actions et voir où va l'autre, et se coller au plus près à la fin de son mouvement.

Initial : le méchant est à 1m devant et 9 mètres à gauche (ou droite) soit un peu plus de 9m du PJ.
Tour n

Action 1 : le Pj avance de 7,5m (3x2m+1,5m d'assaut) vers le méchant en retardant sa deuxième action simple. Il est à 1,5m disons 2 avec la diagonale.
Action 2 : le méchant recule vis à vis du PJ de 9m. Il est à 11m.
Action 3 la deuxième action simple du PJ (3x2m) l'amène à 5m, puis 2m avec l'action gratuite du PJ (1,5x2m).

Tour n+1
Le Pj avance de 1,5m en assaut et frappe. Carnage, un maho-tsukai en moins. :yua:
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par bougna » Mar 23 Sep 2014, 22:09

On ne peut pas retarder une partie de son action p82 un personnage n'a qu'un tour par round.
Mais l'idée de retarder l'action vaut le coup, merci, le méchant est 10m devant le gentil,
round1 le gentil retarde le méchant se déplace de 9m, donc 19m d écart le gentil se déplace de 12+1.5 soit écart 6.5m
round2 gentil retarde, méchant fait grandir l 'écart de 9m soit 15.5m d écart, le gentil se déplace et vient a 2m du méchant.
round 3 gentil retarde, méchant 9m de déplacement écart 11m, gentil se déplace de 13.5m et se colle au mec
round 4 frappe du gentil qui ne retarde pas.
ok ca c'est fait!!

Maintenant cas ou le méchant à l'init, mais il est blessé ( par un autre qui est maintenant parti aux fraises), comme faire? Il n'y a plus la possibilité de retarder son action et donc de pouvoir faire 2 tours de suite, donc impossibilité d'etre encore au contact pour utiliser son action complexe pour attaquer!!


En fait je voulais savoir si en 4ieme il n'y a aucune pénalité à quitter un combat engagé, si il n'y a pas de zone de "contrôle" ou d'interception? qqun peut passer à 1m devant toi et tu ne peux que regarder!!
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par DarkLoïc » Mar 23 Sep 2014, 22:52

bougna a écrit :avoir le même anneau que l'autre permet de le rattraper mais pas de le taper(chacun utilise c'est deux actions simples de mouvement donc plus d'action pour faire autre chose ), d'où ma référence à Benny hill la poursuite infinie,


Pour moi, la situation que tu décris est très simple : le combat est rompu et une course-poursuite s'engage.
Les règles de combat ne s'appliquent alors plus.
Il s'agirait plutôt, dans ce cas, d'un jet en opposition de Constitution+Athlétisme.
SI le fuyard l'emporte, il parvient à s'échapper.
Sinon, il est acculé et doit combattre, pour se créer une nouvelle opportunité de fuite.

bougna a écrit :et quand à la rencontre avec un mur, dans un village japonais c'est....rare, voir ca n'arrive jamais,


Heu... ils me paraissent étranges, alors, tes villages. :-o

bougna a écrit :et même si il y a un mur, il faut que cela soit un cul de sac, sinon il suffit de courir dans une autre direction!


Droit dans les bras de son poursuivant. 8)

bougna a écrit :
Étant donné qu'il a plus en mouvement, en un seul round, il peut tout simplement lui couper toute retraite, pour l'empêcher de fuir, plutôt que de se contenter de le rattraper.

Et bien ca marche pas, le méchant s'éloigne de nouveau de 9m dans une autre direction,


Droit dans les bras des compagnons du gentil qui n'attendent que ça. 8)
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par Kakita Inigin » Mar 23 Sep 2014, 23:20

Bah si le mec a l'initiative, non : il a l'initiative signifie surtout qu'il réagira aux tentatives d'interception en se déplaçant de façon à esquiver.

Il n'y a pas de pénalité, on n'est pas à Warhammer. Après tout, le combat au sabre, c'est fluide.

https://www.youtube.com/watch?v=8WvDuxOltzg
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par bougna » Mer 24 Sep 2014, 00:38

Heu... ils me paraissent étranges, alors, tes villages.

Je veux dire que dans les villages les maisons sont espacées, donc à moins de le vouloir, on va pas foncer dans un mur!

Pour moi, la situation que tu décris est très simple : le combat est rompu et une course-poursuite s'engage.
Les règles de combat ne s'appliquent alors plus.
Il s'agirait plutôt, dans ce cas, d'un jet en opposition de Constitution+Athlétisme.
SI le fuyard l'emporte, il parvient à s'échapper.
Sinon, il est acculé et doit combattre, pour se créer une nouvelle opportunité de fuite.

c'est une bonne idée mais elle fait un peu bricoler je trouve, ca prouve une certaine faiblesse des règles de ce coté la. Je ne veux pas dire que c'est bien ou mal, mais ca crée des situations bizarres, et je voulais savoir si je n'avais rien raté.
La possibilité pour l'un de se déplacer sans contrainte vis à vis de son adversaire ( on peut partir malgré un coup pris, on peut le frôler et continuer....), et l'obligation pour attaquer d'utiliser une action complexe ce qui ne laisse que l'action gratuite pour se déplacer. Soit fuyard eau fois 6 contre poursuivant eau fois 1.5 si il veut pouvoir taper.

Si on va du coté des règles non canon, je pense introduire l'attaque d'opportunité.
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par DarkLoïc » Mer 24 Sep 2014, 19:38

bougna a écrit :Je veux dire que dans les villages les maisons sont espacées


Personnellement, je ne vois pas les choses ainsi.
Mais, à chacun son Rokugan, après tout. :smile:

bougna a écrit :
Pour moi, la situation que tu décris est très simple : le combat est rompu et une course-poursuite s'engage.
Les règles de combat ne s'appliquent alors plus.
Il s'agirait plutôt, dans ce cas, d'un jet en opposition de Constitution+Athlétisme.
SI le fuyard l'emporte, il parvient à s'échapper.
Sinon, il est acculé et doit combattre, pour se créer une nouvelle opportunité de fuite.

c'est une bonne idée mais elle fait un peu bricoler je trouve, ca prouve une certaine faiblesse des règles de ce coté la.


Là encore, question de point de vue. :)
Personnellement, je n'utilise les règles de combat que s'il y a combat.
Si les protagonistes se contentent de se déplacer et/ou de jouer à cache-cache, elles ne me paraissent alors pas appropriées. :neutre:

bougna a écrit :Je ne veux pas dire que c'est bien ou mal, mais ca crée des situations bizarres, et je voulais savoir si je n'avais rien raté.


Comme déjà largement évoqué, je pense, je partage l'avis d'Inigin-san, sur ce point.
Il y a plusieurs façons de gérer ce cas, permettant d'éviter l'écueil que tu as rencontré. :)

bougna a écrit :Si on va du coté des règles non canon, je pense introduire l'attaque d'opportunité.


Il y a déjà un autre sujet dans lequel cette idée a été débattue.
Personnellement, je trouve que c'est une mauvaise idée. :-?

Par contre, je pense que les règles de déplacement de la 3ème Ed. étaient meilleures. :)
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par bougna » Dim 28 Sep 2014, 19:01

Là encore, question de point de vue. :)
Personnellement, je n'utilise les règles de combat que s'il y a combat.
Si les protagonistes se contentent de se déplacer et/ou de jouer à cache-cache, elles ne me paraissent alors pas appropriées.

Non, la c'était pas une question de point de vue, pendant un combat il s'est trouvé la situation dont j'ai parlé un perso se déplaçant à 12m par round, ne pouvant taper un pnj se déplaçant à 9m par round, pendant ce temps les autres persos se battait, un autre perso qui voyant qu'il ne pouvait rattraper le méchant maho, s'est tourné vers d'autres méchants. Donc c'était pendant un combat, pas une poursuite, et pas de soucis j'ai éviter "l'écueil", car un autre perso est arrivé à cheval et l' a intercepté! mais quand même pendant 4-5 round on avait un perso plus rapide qu'un autre mais qui ne pouvait le frapper, une situation aberrante!! Donc ma question était juste de savoir, si je n'avais pas vu une subtilité des règles pour empêcher cette situation, ou si je devais au doigt mouillé me débrouiller! Pour le doigt mouillé pas d'inquiétude je sais faire ( je joue depuis 1981 au jdr, j ai vu toutes sortes de règles! ), mais j'avoue je préfère un système roder qui évite ce genre de pb ( c'est intervenu pendant le premier combat de notre partie, ca fait système pas tellement play test ) Pourquoi faire un chapitre sur le mouvement et les actions de mouvement en combat et si on ne doit pas en tenir compte?!?
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par DarkLoïc » Dim 28 Sep 2014, 20:08

Oui, les règles ont des limites (personnellement, je trouve que, quel que soit le JDR, les règles de mouvement compliquent souvent d'avantage le jeu qu'autre chose :-? ), bien sûr. :smile:
Mais je persiste à penser que, dans le cas que tu décris, si cette situation se produit plus d'un round d'affilé, alors il ne s'agit plus d'un combat. :P
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Re: probleme avec les règles de deplacement en combat.

Message par yvan » Jeu 02 Oct 2014, 22:26

ce debat me fait halluciner, je trouve ça fou d 'aplliquer les regles à ce point....
Yvan, le gars qui pose des questions dans le quizz série sur des series (quand meme) que personne ne connait :( .


Commodore(64)de la vieille garde.
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