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[Création] quel système pour quel jeu

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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par Lame » Jeu 08 Juil 2010, 23:21

faetog a écrit :Pas que tu fasses une erreur en ouvrant ce genre de sujets, bien au contraire. Mais au final je suis pas sûr que ce qu' on (lisez "je") dit te soit vraiment profitable à ce stade. Voire que ca te fasse pas peur plus qu'autre chose :D.


Oui, sauf quand çà devient une habitude. KTK ne fait que reposer des questions qu'il a posé mainte et mainte fois auparavant en espérant qu'on lui donne ce qui n'existe pas: la méthode qui lui permettra de concevoir un jdra de qualité à coup sûr, la "pierre philosophale" du jdr en somme.

faetog a écrit :Parce que le fun, c'est quand même le plus important non ? ;)


+1
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par Kirk-Tarn-Krun » Sam 10 Juil 2010, 07:17

Non mais je ne me souvenais pas que j'avais posé la question plusieurs fois déjà. :o Et puis c'était en premier pour avoir quelques connaissances sur la création. Le JDRA vient après. C'est de la curiosité, sans plus. ;) Et puisque qu'on parle de fun, c'est aussi pour le fun que j'ai voulu savoir comment on créait un système. Voilou! 8)

Et pour répondre à une question de lame:

D&D
Quand je dit, jouer à D&D sans les règles, je veux parler dans un univers de D&D -qu'importe lequel pour l'instant- mais avec le système processis. J'ai trouvé une bonne façon de faire des PJs des persos supérieurs au peuple. C'est pas pour tout de suite. Enfin, J'aimerais bien faire des persos qui soient pas doué que pour taper. Paladin, Prêtre, Mage, Roublard... Tous dans le même sac. :mad: Oups. je crois que je suis en contradiction avec deux objectifs là. Vous trouvez aussi?
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par Lame » Sam 10 Juil 2010, 19:27

Je répond dans le thread "Système Processis" puisque c'est là que j'ai posé la question.
Je t'invite d'ailleurs à répondre aux autres questions posées dans ce thread dans ce thread pour que tout le monde puisse suivre.
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par FX » Dim 11 Juil 2010, 13:54

Lame a écrit :Ou bien c'est moins prise de tête et plus facile à prendre en main. Il y a différents niveau d'occultisme qui ont chacun leurs avantages et leurs défauts. Je lirais volontiers ton oeuvre.


Oulà un truc qui date de 20 ans à une époque où on ne faisait rien par informatique... y'a plus de traces et même s'il y en avait, j'aurais trop honte de les sortir... :) Mais la sortie de Neph m'a tellement dégoûté que j'ai arrêté du jour au lendemain. En revanche, j'ai un peu persisté dans Nephilim.

Lame a écrit :Pas d'accord. Tu attribues le style de rôlisme privilégié par une maison d'édition avec le système de jeu qu'elle mette en oeuvre. Sauf que les systèmes de jeu sont plus plastiques que cela. Ils sont avant tout ce qu'on en fait. Pour reprendre le cas de D&D, Casus Belli a publié il y a quelques années des scénarios pour AD&D et D&D qui étaient au moins deux crans au-dessus des scénarios médiocres . Paul Moud'Ubid joue dans l'univers de Warhammer 1re édition avec les règles de D&D. Il me semble qu'il ne fait pas du porte/monstre/trésor pour autant.


Depuis Dark sun et d'autres univers, y'a longtemps que D&D a dépassé la vision PMT, par contre, les DM partagent des similitudes dans la maîtrise, un amour sur certains poins qui forment le "style" d'un système de jeu dont je parlais plus haut. je ne cherche pas à convaincre de cela, c'est une impression qui m'est toute personnelle, héritée de tables où on m'avait promis ah oui, c'est du d&d, mais nous on fait du roleplay avant tout, pour au final se retrouver dans un carcan
pas vraiment plus excitant que le PMT, même si les décors et le type de scénario étaient différent.


Lame a écrit :
FX a écrit :J'ai choisi la facilité, par manque de temps, je le reconnais, mais... les jdra partent aux oubliettes après quelques années, alors que des adaptations sont souvent dépoussiérées et remises au goût du jour.


Tu parles comme si tu avais commis un péché...


Certes, en fait, le temps s'amenuise, mais l'envie reste toujours la même, mélangée à la nostalgie de ce qu'on a pu faire quand on était jeune et sans problèmes ;) Je me sens coupable de ne pas faire plus quand je vois que des rôlistes dans le même cadre professionnel et familial que moi, arrivent à produire tout de même des contributions de grande qualité. Il y a surement une part de motivation que j'ai perdue avec les années ;)

Lame a écrit :C’est vrai, le système de jeu d’Excidium n’est pas le plus moderne qui soit mais il est encore supportable. Pour moi, le problème d’Excidium, c’est le manque de publicité et de scénarios. C’est ce qui explique que des tas de jeux payant ont plus d’émule alors que leurs systèmes, et souvent leur background, sont plus critiquables. Dommage si l’on considère qu’il est gratos. Sans compter son petit côté « Chroniques de Riddick » et « RAS ». Vraiment dommage.


Oh je ne sais pas s'il est bon ou mauvais, parce que de base pour maîtriser je le convertirais en SaWo, pour les raisons déjà évoquées plus haut. Mais tu as surement raison : l'adaptation avec Fuzion serait surement plus proche et plus viable.

Lame a écrit :Mais franchement, je doute que ce soit le système de test et le set de dés nécessaires qui maintienne ce jeu au rang d’outsider.


oui, il a perdu un concours et du coup ca l'envoie direct dans les limbes de l'oubli. :(
Mais je pense que c'est surtout le thème sf sérieux qui le laisse à l'écart, de même que dans le circuit pro les jdrs sur ce thème en français sont très rares.
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par Lame » Dim 11 Juil 2010, 21:25

FX a écrit :Oulà un truc qui date de 20 ans à une époque où on ne faisait rien par informatique... y'a plus de traces et même s'il y en avait, j'aurais trop honte de les sortir... :) Mais la sortie de Neph m'a tellement dégoûté que j'ai arrêté du jour au lendemain. En revanche, j'ai un peu persisté dans Nephilim.


Je comprend parfaitement, je l'ai vécu. Sauf que dans mon cas, la honte serais justifié.

En outre, mon premier jdra, le plus original et réussi paradoxalement, était inspiré en grande partie de Ice Pirates, un film de cape et d'épée futuriste. Or, j'avais remplacé les Templiers de Mitra (les antagonistes du film) par des musulmans ultratech qui avaient conquis une grande partie de la Galaxie connue en accaparant la production d'énergie et les sources d'énergie, pas juste l'eau comme les Templiers de Mitra.

Vu le contexte actuel, ce serait mal interprété bien que les rébellions incluaient aussi des rebelles musulmans.

FX a écrit :Depuis Dark sun et d'autres univers, y'a longtemps que D&D a dépassé la vision PMT, par contre, les DM partagent des similitudes dans la maîtrise, un amour sur certains poins qui forment le "style" d'un système de jeu dont je parlais plus haut. je ne cherche pas à convaincre de cela, c'est une impression qui m'est toute personnelle, héritée de tables où on m'avait promis ah oui, c'est du d&d, mais nous on fait du roleplay avant tout, pour au final se retrouver dans un carcan
pas vraiment plus excitant que le PMT, même si les décors et le type de scénario étaient différent.


Je te crois sur parole, j'ai pas mon CAPES Donjon.

L'impression que me laisse le multivers de jeu de D&D, c'est que çà va du PMT basique (Grewhawk) à du PMT élégant (Royaumes oubliés, Royaumes d'Acier) en passant par des déclinaisons d'originalité moyenne qui m'ont toujours fait penser à certains manga (Eberron, Ravenloft, Midnight).

Je connais très peu Dark Sun mais j'ai l'intuition qu'avec mon esprit mal tourné, çà me ferait penser à Ken le Survivant. Ils sont comment les moines de Dark Sun? :diablo:

FX a écrit :Certes, en fait, le temps s'amenuise, mais l'envie reste toujours la même, mélangée à la nostalgie de ce qu'on a pu faire quand on était jeune et sans problèmes ;) Je me sens coupable de ne pas faire plus quand je vois que des rôlistes dans le même cadre professionnel et familial que moi, arrivent à produire tout de même des contributions de grande qualité. Il y a surement une part de motivation que j'ai perdue avec les années ;)


Tu es le Président du SDEN et, accessoirement, tu es un dieu.
Je pense qu'on peut difficilement t'accuser pas coupable de glandage et de manque d'implication dans le développement du jdr. ;)

FX a écrit :Oh je ne sais pas s'il est bon ou mauvais, parce que de base pour maîtriser je le convertirais en SaWo, pour les raisons déjà évoquées plus haut. Mais tu as surement raison : l'adaptation avec Fuzion serait surement plus proche et plus viable.


:-o

Pas Fuzion, Interlock. Entre le système de jeu de Cyb 3 et celui de Mekton , c'est comme la différence entre le système d'INS/MV 4 et INS/MV 3 ou la différence entre celui de Star Wars 2 et Star Wars 2bis.

Fuzion, c'est imbuvable, je le proposerais pas à la place du système d'Excidium


Lame a écrit :Mais franchement, je doute que ce soit le système de test et le set de dés nécessaires qui maintienne ce jeu au rang d’outsider.


FX a écrit :oui, il a perdu un concours et du coup ca l'envoie direct dans les limbes de l'oubli. :(
Mais je pense que c'est surtout le thème sf sérieux qui le laisse à l'écart, de même que dans le circuit pro les jdrs sur ce thème en français sont très rares.


Il a perdu un concours? Dans quel pays? Et quel jeu à remporté la coupe?

Je pose la question parce quand je vois le résultat de certains concours... (Ex: L'Eurovision quand le groupe Lordi a gagné)
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par FX » Lun 12 Juil 2010, 22:32

hop hop hop, je ne suis pas du tout le prez du sden, je suis un membre lambda du sden :) et mon implication dans la v2 est finalement assez négligeable...

Ok interlock, effectivement c plus simple ;)

Je crois que c'était le concours des démiurges. je me rappelle plus s'il a été publié ou pas, mais en tout les cas, apparemment ca le dijonctait directement pour être présenté dans le circuit pro.
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par Alban » Mar 13 Juil 2010, 11:12

Sincèrement, la relation entre un style de jeu et un système c'est surtout affaire de réglages plus ou moins fins.

Mouse Guard et ShadowRun 4 proposent des système dont la base est similaire, avec des pools de d6 et de succès à compter, pourtant le style de ces deux jeux est très différent. Pareil pour RuneQuest et l'Appel de Cthulhu (voire même Pendragon).

Alors oui, System Matters, tout ça... Mais comme tous les slogans, il est possible de le lire autrement. Ainsi, lorsque White Wolf sort des jeux avec un système similaire depuis 20 ans en le modifiant plus ou moins légèrement à chaque fois, leur "system matters" à eux c'est celui des recettes éprouvées. Le mien, ce serait celui d'un système construit autour d'une base simple réutilisée dans tous les aspects du jeu.

Récemment, je lisais sur rpg.net un thread dont l'OP, sous le couvert de ce "system matters", s'en prenait aux MJ qui modifient les systèmes des jeux.
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par KamiSeiTo » Mar 13 Juil 2010, 11:40

Ca veut dire quoi OP?

Sinon, je suis d'accord que si on connait bien un système et qu'on sait le bidouiller pour lui faire rendre ce qu'on veut (je précise, car j'ai déjà bidouillé un système en éspérant un certain rendu et que ça marche pas à la table comme ça marchait dans ma tête. ^^')

Pour moi, ce qui est important dans un système c'est qu'il soit pas à côté de la plaque dans son rendu (pour reprendre toujours le même exemple, un jeu censément gritty où tu cours toujours le 400m après avoir reçu 10 balles dans le corps), et ça ça peut être aussi bien rendu si on sait bien bidouiller son système fétiche. Autre chose que j'aime bien, le genre petit bonus mais pas essentiel c'est le clin d'oeil à l'univers (le d666 dans un jeu où on incarne des démons etc).

Au fond, créer son système de "A à Z" (bien qu'on pique toujours des idées quelquepart), ou bidouiller un système (surtout quand on le change dans les grandes largeurs), c'est un peu la même chose, on part pas du même point de départ (et oui, ok, ça a des petites conséquences), mais c'est tout.
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par Rappetou » Mar 13 Juil 2010, 12:38

D'abord "system matters" c'est juste un plagiat du slogan "size matters" moi je dis :smile:

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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par Lame » Mar 13 Juil 2010, 23:30

FX a écrit :hop hop hop, je ne suis pas du tout le prez du sden, je suis un membre lambda du sden :) et mon implication dans la v2 est finalement assez négligeable...


Ah zut, c'est vrai, c'est le Fils de Lugh.

Enfin, sauf s'il a perdu les élections entretemps

FX a écrit :Je crois que c'était le concours des démiurges. je me rappelle plus s'il a été publié ou pas, mais en tout les cas, apparemment ca le dijonctait directement pour être présenté dans le circuit pro.


Bon, admettons que çà l'a coulé en circuit pro. Cà n'explique pas que çà l'ait coulé en circuit amateur. Je suis donc convaincu que c'est un problème de publicité et de scénar.

Alban a écrit :Mouse Guard et ShadowRun 4 proposent des système dont la base est similaire, avec des pools de d6 et de succès à compter, pourtant le style de ces deux jeux est très différent. Pareil pour RuneQuest et l'Appel de Cthulhu (voire même Pendragon)


C'est quoi Mouse Guard?

Usagi a écrit :Ca veut dire quoi OP?


Je dirais même plus: c'est quoi un OP et un système matter? J'espère qu'on me pardonnera d'avoir raté mon brevet "anglicisme et langage SMS".

Usagi a écrit :Au fond, créer son système de "A à Z" (bien qu'on pique toujours des idées quelquepart), ou bidouiller un système (surtout quand on le change dans les grandes largeurs), c'est un peu la même chose, on part pas du même point de départ (et oui, ok, ça a des petites conséquences), mais c'est tout.


Créer un système en s'inspirant des systèmes qu'on a lu ou en l'extrapolant d'un seul système qu'on modifie, hormis pour la difficulté de l'exercice.

Créer un nouveau système ou bidouiller un système en conservant tout ce qui sur la fiche de perso, c'est des difficultés différentes mais surtout des finalités différentes.
Dans le premier cas, pas besoin de se soucier du copyright mais les joueurs peuvent être rebuté par le fait que les perso créé et développés par le système ne seront utilisables avec aucun autre MJ que son créateur (ou un nombre très restreints de MJ).
Dans le second, le copyright biaise les possibilités de création, mais les joueurs sont plus faciles à trouver.
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par faetog » Mer 14 Juil 2010, 09:49

@Usagi & Lame:

- OP: abbréviation pour "Original Poster", utilisé pour désigner le forumeur qui a ouvert le sujet dont on parle. Peut aussi signifier "Original Post", c'est a dire le premier message à l'origine du sujet.

- Mouse Guard: C'est un JdR anglophone où on joue des souris intelligentes dans un monde médiéval. Le JdR est tiré d'un comic (le grog me souffle que l'auteur est David Petersen). Mouse Guard est notamment fameux pour utiliser des mécanismes de jeu assez originaux visants à renforcer une certaine ambiance de jeu.
Citations du Grog pour illustrer:

Grog a écrit :
Le second chapitre (It is what we fight for, 12 pages) décrit le fonctionnement de trois éléments qui définissent une souris et permettent de développer le roleplay :

* la croyance (une phrase qui guide les actions d'une souris à chaque instant)
* l'objectif (l'objectif précis qu'elle cherche à remplir durant une mission donnée)
* l'instant (une phrase qui décrit la réaction "type" d'une souris)

Bien jouer ces trois éléments permet de gagner des points de destin et des points de développement personnel qui autorisent, durant le tour des joueurs, l'amélioration d'une compétence.



Grog a écrit :Ce qui se passe durant le tour du MJ (jeu de rôle classique) et le tour des joueurs (moment où ces derniers peuvent s'entraîner, se soigner, développer leurs réseaux, etc.) est présenté également. Une mission de Mouse Guard doit permettre de tester les instincts, croyances et objectifs des personnages et devrait contenir au moins deux obstacles parmi les quatre suivants : météo, souris, nature et animaux.


(les liens vers le Grog: http://www.legrog.org/jeu.jsp?id=2659 & http://www.legrog.org/detail.jsp?id=10101)

- System matter (en fait System does matter): fallait lire mon post de 12 pages :P (en plus Lame t'as posté juste après).
Faetog a écrit :le fameux "System does matter" (le système compte), c'est a dire que tous les systèmes ne sont pas égaux pour jouer à tous les styles de jeux

Si je ne m'abuse, cette idée à d'abord été développée sur the Forge (http://www.indie-rpgs.com), un repaire de concepteurs de JdRa anglophones connus pour être de dangereux anarcho-communo-gauchistes :smile: . C'est également sur the Forge que s'est développée la théorie GNS (ou LNS en français)

le lien vers l'article original de the Forge (en)
le lien vers une traduction de ptgptb (fr)
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par Gap » Mer 14 Juil 2010, 10:01

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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par faetog » Mer 14 Juil 2010, 10:03



Oups bien vu :oops:
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par Gap » Mer 14 Juil 2010, 10:13

Il n'est pas très facile à trouver.
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par FX » Mer 14 Juil 2010, 17:35

Je suis très politiquement incorrect, mais je me méfie des partisans de The Forge, que j'ai lus un peu à l'époque glorieuse de wushu et des débuts de Indie RPG. En fait, leur approche est justement très "System Matters", on part d'un concept, on fait un jeu de rôles avec, et c'est fun. Sauf que dans l'emploi du temps d'un rôliste trentenaire / quarantenaire qui a une famille et un boulot, quand il case des parties une fois par mois en moyenne il a pas forcément envie de les risquer sur des trucs très conceptuels. Et là je raccroche mes wagons, on en revient au fait que l'apprentissage d'un nouveau système demande du temps et des efforts, pour le MJ et pour les joueurs, et au côté "stylé" j'oppose l'investissement de chacun pour une promesse d'un bon moment : si je vais à une partie sans savoir si ca va me plaire parce que c'est concept, je peux repartir de la partie sans avoir eu le plaisir que j'attendais. Alors que si j'aime D&D et qu'on me propose du D&D, ok ca va être sûrement pépère, mais j'aurais eu ce que je voulais. C'est surement pour ca que y'a toujours autant de tables de D&D dans les manifestations rôlistes :p

Je suis d'accord avec Usagi, ce qui me manque depuis que j'ai abandonnés les systèmes uniques, c'est le petit détail sympa qui fait le clin d'oeil avec l'univers, et dont les systèmes siroz par exemple étaient assez friants. Même si on peut approcher cela avec un système générique en renommant les caracs, compétences, points etc..., ca ne donne pas le même rendu qu'un dé 666, c'est indéniable, et je ne dis pas que ca ne me manque pas. C'est juste un sacrifice que je suis prêt à faire pour faire jouer en étant à l'aise avec le système. :-)
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par Lame » Mer 14 Juil 2010, 22:22

@Fx

Comme tu dis, le petit plus technique c'est bien mais c'est pas indispensable. J'ajouterai que les jeux de Croc savaient ajouté ce genre de petit plus sans porter atteinte aux qualités ludiques du système de jeux.

Tu as bien mis en évidence les problèmes qui poussent à employer des systèmes de jeu "rationnalisés".

@Faetog

Tout le monde n'a pas une chaire de rôliste à Yale. Tu seras aimable de mettre la définition des différents termes techniques employés dans tes postes en note de bas de page. Tu sais, comme dans l'article que tu as publié dans pour le dernier numéro de Pour la Science. ;)
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par faetog » Jeu 15 Juil 2010, 00:08


@Lame

Il se trouve que je n'ai pas tant une chaire à Yale (pas encore du moins) qu'un très bon ami [1]. Vous le connaissez surement, il s'appelle Google[2]. Je pense qu'il serait ravi de faire connaissance avec vous[3][4].


Références:
[1] http://www.googleesttonami.fr/?q=Google%20est%20ton%20ami
[2] http://google.est-ton-ami.com/
[3] http://www.googleesttonami.com/
[4] http://lmgtfy.com/?q=Google+est+ton+ami

:razz2:

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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par Rappetou » Jeu 15 Juil 2010, 00:44

faetog a écrit :
@Lame

Il se trouve que je n'ai pas tant une chaire à Yale (pas encore du moins) qu'un très bon ami [1]. Vous le connaissez surement, il s'appelle Google[2]. Je pense qu'il serait ravi de faire connaissance avec vous[3][4].


Références:
[1] http://www.googleesttonami.fr/?q=Google%20est%20ton%20ami
[2] http://google.est-ton-ami.com/
[3] http://www.googleesttonami.com/
[4] http://lmgtfy.com/?q=Google+est+ton+ami

:razz2:


Alors pour "OP" Google me donne : 1/ One piece (ah oui très bonne série mais je ne vois pas le rapport) ; 2/ observatoire de Paris ; 3/ op art ; 4/ OPérateur ; 5/ OP SEARCH est un cabinet de recrutement ; 6/ Op'art, création de sites internet adaptés et personnalisés ; etc... :smile:

Et pis d'abord tu peux pas écrire "posteur" comme tout le monde, nan mais c'est quoi ces geeks ? :razz2:

EDIT : ah oui, apparemment Google c'est pas un si bon ami que ça ! :o
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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par faetog » Jeu 15 Juil 2010, 07:32


@Rappetou

Bon allez, je répond encore et après j'arrête parce que c'est du flood.

Alors de 1, ce n'est pas moi qui ai utilisé OP (c'est Alban). Moi je fais juste que aider les gens en répondant à leurs questions, mais je me fais engueuler après :')

De 2, oui c'est sûr, si tu cherche en français pour des mots qui sont en anglais, tu risque de pas *forcément* avoir les résultats les plus pertinents :razz2:.

De 3, quand tu cherches OP en français, le premier lien c'est Wikipedia. Tu cliques dessus, tu vois que dans les résultats francais y a rien, puis tu vas dans "autres langues"-> English. Et là miracle, c'est la première définition. C'était à...pfff au moins deux clics du premier résultat de la recherche google.
Quoi "il faut comprendre l'anglais pour aller sur wikipedia anglais" ? Nan là j'ai pas entendu :son:

De 4, Google un ami qui vous veut du bien... ah non en fait ca c'est juste du flood

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Re: [Création] quel système pour quel jeu

Message par Lame » Jeu 15 Juil 2010, 21:09

faetog a écrit :Alors de 1, ce n'est pas moi qui ai utilisé OP (c'est Alban). Moi je fais juste que aider les gens en répondant à leurs questions, mais je me fais engueuler après :')


Ok, pardon pour la taquinerie de l'autre jour.

J'ai cédé à la tentation après m'être retenu pendant trois jours.

Je ne voulais pas te vexer.
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