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Traîtres institutionnels

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Traîtres institutionnels

Message par Lame » Jeu 27 Nov 2014, 09:38

Je donne ci-après deux extraits de romans de Frank Herbert:

"Pour qu'une civilisation puisse survivre à une crise... afin que le bon ne disparaisse pas avec le mauvais...il est essentiel qu'un élément du gouvernement prenne en charge la révolution."
- Higg-Opp

"Comment la fonction première du Bureau - entraver l'action de l'administration - pouvait-elle s'appliquer à des affaires internes comme cette communication? Les représentants du Bureau avaient le devoir d'irriter l'administration parce que cela permettaient de percer à jour les instables et les émotifs, ceux qui n'avaient pas la maîtrise personnelle et le caractère suffisants pour faire face à des agressions psychiques (...)"
- L'Etoile et le Fouet

(Le Bureau auquel il est fait mention est bien sûr le Bureau des Sabotages/Bureau of Sabotages)

Connaissez-vous d'autres exemples réels ou fictionnels d'institution chargé de trahir ou saboter les pouvoirs publics en vue d'assurer la pérennité de la société ou le perfectionnement de l'action des autorités?
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Re: Traîtres institutionnels

Message par Menhir » Jeu 27 Nov 2014, 10:49

Euh... Il y en a plein sans même aller dans la fiction :
  • La cours des comptes
  • Les Affaires Internes (les boeufs-carottes)
  • La Commission Européenne
  • Les délégués territoriaux au Défenseur des Droits (anciennement médiateur de la république), sans doute le meilleur exemple
Toutes ces organisations ont bien sûr leur site internet qui explique leur rôle et leur fonctionnement.
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Re: Traîtres institutionnels

Message par wizard » Jeu 27 Nov 2014, 10:53

Dans la BD "SOS bonheur" http://fr.wikipedia.org/wiki/SOS_Bonheur le pouvoir réel est détenu par un groupe de vieillards qui n'apparaissent dans aucun organigramme officiel mais contrôlent tout en sous-main et qui considèrent que, pour garder la réalité du pouvoir et éviter que les gens se posent trop de questions, des révolutions (sous contrôle) doivent intervenir relativement régulièrement. A ce titre, ils organisent eux-mêmes des dysfonctionnements du système pour provoquer suffisamment de mécontentements pour mettre en place une révolution dont ils ont eux-mêmes choisi les meneurs et qui leur sont dévoués.

Dans un autre ordre d'idée, qui ne correspond pas exactement à ce que tu envisages mais dans un genre proche, on a eu l'opération Trust de l'URSS : http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Trust
Cela consistait à créer un faux groupe de Russes blancs infiltré en URSS et qui recrutait parmi les exilés afin d'identifier les mouvements de Russes blancs antisoviétiques et leur meneur et être en mesure de les éliminer. Dans 1984 d'Orwell, la diffusion des livres d'Emmanuel Goldstein organisée par le Parti de Big brother en sous main est finalement assez proche.

Dans le même style, on a évoqué aux États-Unis en 2002 (sans savoir exactement si ce groupe était resté à l'état de projet ou avait effectivement travaillé ainsi) l'existence du P2OG (Proactive, Preemptive Operations Group) http://en.wikipedia.org/wiki/Proactive, ... ions_Group dont l'une des missions était de réaliser des actions susceptible de provoquer une réaction de groupes terroristes ou d'États ennemis afin de les forcer à se découvrir. Dans la série de comics The Losers, ce groupe est instrumentalisé à d'autres fins par "Max" le grand méchant de l'Histoire qui, utilisant les ressources des services secrets US et travaillent en leur sein, oeuvre en réalité à ses propres objectifs.

D'une manière générale, on peut regarder et développer en un sens allant vers ce que tu recherches tous les cas avérés d'Agents provocateurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Agent_prov ... %C3%A9tier)

EDIT : j'ai posté en même temps que Menhir.
Menhir, là tu parles d'organisme de contrôle des institutions. Ce ne sont pas des organismes en charge du sabotage des institutions pour mieux permettre d'encadrer toute révolte et que le pouvoir reste entre les mains des mêmes personnes, ce que Lame semble rechercher.
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Re: Traîtres institutionnels

Message par Lame » Jeu 27 Nov 2014, 13:42

Merci Wizard, c'est exactement ce genre de chose que je recherche.

Maintenant que j'y pense, les rebelles de Matrix entrent dans cette catégorie puisque ce sont les Machines qui créent les rébellions successives et les éliminent quand elles atteignent un certain niveau de développement.

Le but est de générer le niveau de chaos nécessaire au bien-être de l'inconscient du bétail humain, afin d'éviter la dégénérescence des humains connectés.
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Re: Traîtres institutionnels

Message par Menhir » Jeu 27 Nov 2014, 17:17

wizard a écrit :Menhir, là tu parles d'organisme de contrôle des institutions. Ce ne sont pas des organismes en charge du sabotage des institutions pour mieux permettre d'encadrer toute révolte et que le pouvoir reste entre les mains des mêmes personnes, ce que Lame semble rechercher.

Dans ce cas, on peut citer très simplement :
  • les syndicats puisqu'ils sont financés en grande partie par l'état et les entreprises dans lesquels ils exercent
  • les partis politiques d'opposition qui sont en grande partis financés par des fonts publics

Côté fiction, le très à la mode Hunger Games correspondent peut-être à ce critère.
Dans le même ordre d'esprit, il y a les gladiateur du film Gladiator avec Russell Crowe ou, plus ancien, Spartacus avec Kirk Douglas.
Dans ces trois cas, cette révolte simulée orchestrée par le pouvoir, lui échappe pour devenir une vraie rebélion.
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Re: Traîtres institutionnels

Message par wizard » Jeu 27 Nov 2014, 17:55

Menhir a écrit :
wizard a écrit :Menhir, là tu parles d'organisme de contrôle des institutions. Ce ne sont pas des organismes en charge du sabotage des institutions pour mieux permettre d'encadrer toute révolte et que le pouvoir reste entre les mains des mêmes personnes, ce que Lame semble rechercher.

Dans ce cas, on peut citer très simplement :
  • les syndicats puisqu'ils sont financés en grande partie par l'état et les entreprises dans lesquels ils exercent
  • les partis politiques d'opposition qui sont en grande partis financés par des fonts publics

Ce n'est pas du sabotage non plus, c'est de l'opposition à l'intérieur d'un système sans le remettre en cause et en respectant la loi. C'est un principe d'équilibre et de contre-pouvoirs conçu pour éviter des dérives autocratiques et intégré dès le départ dans la logique même du système mis en place.
Lame parle d'autre chose qui me semble avoir les caractéristiques suivantes :
1) une action illégale menée en interne ;
2) contre la totalité ou une partie des dépositaires légaux de l'autorité ;
3) réalisée ou commanditée par une partie ou la totalité des individus exerçant réellement le pouvoir ;
4) dans le but de le conserver ou de se l'accaparer complètement
5) en provoquant artificiellement une crise entraînant une modification apparente du système politique ou social qui aboutit, in fine, à un statu quo global dans l'exercice réel du pouvoir.
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Re: Traîtres institutionnels

Message par Kakita Inigin » Jeu 27 Nov 2014, 22:33

Globalement, ce système d'auto-génération d'un ennemi intérieur pour mieux contrôler la population peut s'appliquer à :
- la rébellion tchétchenne dont on a longtemps soupçonné que ses attentats à Moscou étaient le fait des spetnatz russes
- les briseurs de grève et autres agents provocateurs (il s'agit quand même de commettre des délits dans le cadre de mouvements sociaux légaux pour amener les pouvoirs publics à violer les droits des citoyens)
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Re: Traîtres institutionnels

Message par wizard » Ven 28 Nov 2014, 15:45

Au fait Lame, tu cherches ça pour en faire quoi ? Une adaptation à un univers particulier ?
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Re: Traîtres institutionnels

Message par Lame » Ven 28 Nov 2014, 17:30

Menhir a écrit :
  • les syndicats puisqu'ils sont financés en grande partie par l'état et les entreprises dans lesquels ils exercent


Pourquoi? En quoi les grèves déclenchées par les syndicats profitent à l'Etat? Autrement dit, en quoi les syndicats subventionnés sont-ils un "bureau of sabotages"?

Menhir a écrit :
  • les partis politiques d'opposition qui sont en grande partis financés par des fonts publics


  • Les partis politiques d'opposition sont la caution démocratique de la majorité ("Nous ne sommes pas un parti unique"). Leur sabotage, quand il est possible, n'est pas voulu: c'est un raté du système.

    Menhir a écrit :Dans le même ordre d'esprit, il y a les gladiateur du film Gladiator avec Russell Crowe ou, plus ancien, Spartacus avec Kirk Douglas.
    Dans ces trois cas, cette révolte simulée orchestrée par le pouvoir, lui échappe pour devenir une vraie rebélion.


    Ni le Sénat, ni les Empereurs romains n'ont organisé les révoltes de gladiateurs.

    On pourrait à la limite se persuader que Crassus a organisé la révolte de Spartacus dans une logique de stratégie du choc mais c'est alors un complot et non un cas de traîtrise institutionnel.
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    Re: Traîtres institutionnels

    Message par Lame » Ven 28 Nov 2014, 17:48

    Kakita Inigin a écrit :- la rébellion tchétchenne dont on a longtemps soupçonné que ses attentats à Moscou étaient le fait des spetnatz russes


    En l'occurence, les spetnatz, et non les rebelles, seraient le "bureau of sabotage" s'ils s'avéraient qu'ils avaient organisé l'attentat. L'intérêt est de convaincre les électeurs russes de la nécessité de reconquérir la Tchétchénie et de leur insuffler la volonté de vaincre à tout prix.

    Kakita Inigin a écrit :- les briseurs de grève et autres agents provocateurs (il s'agit quand même de commettre des délits dans le cadre de mouvements sociaux légaux pour amener les pouvoirs publics à violer les droits des citoyens)


    Les agents provocateurs dont Wizard parlait plus haut sont effectivement des "saboteurs extraordinaires".

    En revanche, les briseurs de grève ne sabotent pas l'action de l'Etat mais celle des "citoyens privés" pour reprendre la terminologie de L'Etoile et le Fouet. Donc, quand bien même leur action serait illégale selon la législation officielle, ce ne sont pas des traîtres institutionnels.
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    Re: Traîtres institutionnels

    Message par Lame » Ven 28 Nov 2014, 17:56

    wizard a écrit :Dans la BD "SOS bonheur" http://fr.wikipedia.org/wiki/SOS_Bonheur le pouvoir réel est détenu par un groupe de vieillards qui n'apparaissent dans aucun organigramme officiel mais contrôlent tout en sous-main et qui considèrent que, pour garder la réalité du pouvoir et éviter que les gens se posent trop de questions, des révolutions (sous contrôle) doivent intervenir relativement régulièrement. A ce titre, ils organisent eux-mêmes des dysfonctionnements du système pour provoquer suffisamment de mécontentements pour mettre en place une révolution dont ils ont eux-mêmes choisi les meneurs et qui leur sont dévoués.


    Par analogie, dans INS/MV, la Troisième Force (et la Maison en particulier) est un "bureau of sabotage" d'Yves et Asmodée contre l'intégrisme de leurs forces respectives (et du Bureau de Dominique et Andromalius en particulier). La Troisième Force Vu que ce sont eux qui ont les vrais clés du multivers et pas les conseils dirigeants de leurs forces respectives. Je ne spoile pas plus.
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    Re: Traîtres institutionnels

    Message par Lame » Ven 28 Nov 2014, 18:18

    wizard a écrit :Au fait Lame, tu cherches ça pour en faire quoi ? Une adaptation à un univers particulier ?


    Pour la petite histoire, tu te souviens sans doute que le futur d'INS/MV2 était traité par son jeu frère, Stella Inquisitorus.

    Dans le background de SI, Dajjâl n'est plus prince-démon et n'a donc pas reçu de principauté.

    Compte tenu du fait que je kiffais pas cet aspect du background, j'ai décidé souverainement que Dajjâl était toujours prince dans ma version de SI. Mais quelle forme donner au domaine du Prince de la Contestation?J'ai trouvé la solution en lisant l'Etoile et le Fouet.

    En gros, dans mon background, Dajjâl a une principauté du même type que celle de Ouikka. Ses serviteurs s'entraînent à déclencher des soulèvements en situation réelle dans certaines collectivités de sa principauté. Les collectivités visées sont cogérés par des hauts dignitaires civils et militaires envoyés en stage par leurs organisations d'origine pour être formés au gouvernement de crise ou testés avant d'être inscrit sur des listes de promotion.

    Je n'ai pas le souhait particulier de créer un jdr dédié à l'une ou l'autre forme de "saboteurs extraordinaires". Je fais un stock d'idées d'un certain type qui peuvent être utiles en certaines circonstances.
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    Re: Traîtres institutionnels

    Message par Menhir » Lun 01 Déc 2014, 12:46

    Lame a écrit :Pourquoi? En quoi les grèves déclenchées par les syndicats profitent à l'Etat? Autrement dit, en quoi les syndicats subventionnés sont-ils un "bureau of sabotages"?

    Ils permettent de lacher de la pression. Le peuple est mécontent, il défile dans la rue en criant et rentre à la maison.
    Il vaut mieux une petite révolte qu'une grosse révolution.
    C'est ce que n'avait pas compris Louis XVI (ou ses ministres) avec une convocation bien trop tardive des états généraux (la pression était déjà trop montée).
    De fait, les syndicats et les partis d'opposition donne l'illusion au peuple qu'il dispose d'un réel contre-pouvoir, ce qui permet de canaliser sa colère pour éviter une explosion.
    De fait, ça marche puisque les régime des 4è et 5è républiques sont les plus stable qu'ait connu la France depuis la révolution de 1789, si l'on excepte le putsch d'Alger orchestré par le peuple mais par l'Armée et qui a capoté entre autre parce que le peuple (en particulier les conscrits) n'a pas suivi. Mai 68 fut une entaille à cette régularité mais on peut se demander ce qui aurait pu advenir sans syndicats (interlocuteurs institutionnels) avec qui négocier (d'où, par la suite, la création de syndicats d'étudiants, cqfd).

    Bien sûr, parfois (rarement), le jouet échappe à son concepteur. Le syndrome de Pinocchio.

    Ni le Sénat, ni les Empereurs romains n'ont organisé les révoltes de gladiateurs.

    Je ne parlais pas de la révolte, je parlais des jeux eux-même, en tant qu'outils de canalisation de la colère populaire.
    La révolte est une conséquence imprévue.
    Mais, effectivement, si tu recherches l’institutionnalisation de la traitrise et non pas de la colère, ça ne correspond pas à ce que tu recherches.

    Pour repasser à une époque moderne mais en FICTION, les diverses hypothèses regrouper sous la dénomination "théorie du complot" offre leur kyrielle de traitres institutionnels, c'est-à-dire d'organismes d'Etat commettant des action contre l'Etat (ou la nation) pour légitimer une "réplique" de l'Etat et lui éviter de passer pour un agresseur illégitime.
    Pour donner un exemple (j'insiste sur le fait que c'est la description d'une FICTION et non d'une opinion sérieuse), on peut imaginer qu'aux USA, les compagnies pétrolière ayant placé à la présidence un pantin mais ayant des difficultés à produire suffisamment pétrole avec les ressources nationales, décide de commettre un attentat (par exemple faire exploser deux gratte-ciel), ce qui permet de légitimer une action militaire contre un des plus gris exportateurs mondial qui jusque là leur fermait ses frontière. Une fois l'invasion militaire suffisamment stabilisée, elles peuvent aller s'installer à loisir dans le pays en question pour y pomper gratuitement tout ce qu'elles souhaitent.
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    Re: Traîtres institutionnels

    Message par Lame » Lun 01 Déc 2014, 14:27

    Menhir a écrit :Ils permettent de lacher de la pression. Le peuple est mécontent, il défile dans la rue en criant et rentre à la maison. Il vaut mieux une petite révolte qu'une grosse révolution.

    Menhir a écrit :De fait, les syndicats et les partis d'opposition donne l'illusion au peuple qu'il dispose d'un réel contre-pouvoir, ce qui permet de canaliser sa colère pour éviter une explosion.


    Du point de vue de l'analyse politique, tu as raison. Du point de vue d'une utilisation rôlistique, créer une illusion d'opposition n'est pas une nuisance suffisante pour les classer dans la catégorie "Bureau of sabotages".

    Ce qui m'intéresse, c'est surtout des institutions qui renforcent l'Etat ou perfectionnent son fonctionnement par des actions normalement nuisibles à l'état, leur intérêt background résidant dans cette contradiction: nuire pour renforcer.

    Les institutions publiques ou privées qui visent officieusement à créer des casus belli ou servent à tromper le population ne sont pas vraiment satisfaisante de ce point de vue, rôlistiquement parlant, parce qu'elles n'apparaîtraient pas clairement comme un "Bureau of sabotages" du point de vue des joueurs qui y seraient confrontés. En tout cas pas de prime abord.

    Par contre, tes exemples m'ont inspiré un exemple de "Bureau of Sabotages": Des hackers d'Etat peuvent être chargé d'attaquer les institutions publiques pour tester leur infodépendance et les pousser à développer leur inforésilience. Ils pourraient tester l'inforésilience des PJ (d'autres agents d'Etat) à un moment critique du scénar, au moment où ils croyaient la victoire acquise.
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    Re: Traîtres institutionnels

    Message par Kakita Inigin » Lun 01 Déc 2014, 20:02

    menhir a écrit :avec qui négocier (d'où, par la suite, la création de syndicats d'étudiants, cqfd).
    Moui, en fait, non. la mue de l'une en syndicat ça date de façon "lourde" de la fin de la guerre et de la charte de grenoble, le pouvoir gaulliste a créé des contrefeux dès 62 (FNEF)face à un mouvement étudiant (un syndicalisme étudiant) un peu trop casse-c... durant la guerre d'Algérie.

    menhir a écrit :Pour donner un exemple (j'insiste sur le fait que c'est la description d'une FICTION et non d'une opinion sérieuse), on peut imaginer qu'aux USA, les compagnies pétrolière ayant placé à la présidence un pantin mais ayant des difficultés à produire suffisamment pétrole avec les ressources nationales, décide de commettre un attentat (par exemple faire exploser deux gratte-ciel), ce qui permet de légitimer une action militaire contre un des plus gris exportateurs mondial qui jusque là leur fermait ses frontière. Une fois l'invasion militaire suffisamment stabilisée, elles peuvent aller s'installer à loisir dans le pays en question pour y pomper gratuitement tout ce qu'elles souhaitent.

    Par contre, on peut souligner que Bob Woodward expose dans Plan d'attaque que l'équipe Bush réfléchissait depuis son élection en 2000 à des moyens d'envahir l'Irak. Hors les attentats, tout s'est déroulé comme sur des roulettes (les mouvances soutenus par les saoudiens ayant même eu la gentillesse de fournir un prétexte à une invasion militaire ;) ).


    lame a écrit :Ce qui m'intéresse, c'est surtout des institutions qui renforcent l'Etat ou perfectionnent son fonctionnement par des actions normalement nuisibles à l'état, leur intérêt background résidant dans cette contradiction: nuire pour renforcer.
    Ton concept est très compliqué à comprendre, mais est-ce que les hackers engagés par les banques pour tester leurs systèmes de sécurité (en simulant des attaques) entrent dans le cadre ?

    Surtout, une des questions centrales, c'est la question de la publicité des actions d'attaque. Si elles sont secrètes, on est dans le cadre de tests ; si elles sont publiques et qu'une partie de la population (des gens qu'il s'agit de manipuler) les croit réel, on est dans le cas d'un bureau of sabotages.

    le critère du sabotage est donc de manipuler sa propre population. D'ailleurs, le terme est impropre : ce sont des traîtres "commandités", pas institutionnels. Des traîtres institutionnels seraient des institutions / des individus officiellement chargés d'attaquer le système pour démontrer ses faiblesses et qu'il se renforce (les troupes jouant les forces d'invasion dans un exercice militaire par exemple, à ceci près qu'on ne diffuse pas pendant ces exercices des informations aux citoyens tendant à faire croire que l'invasion est réelle)
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    Re: Traîtres institutionnels

    Message par Menhir » Mer 03 Déc 2014, 11:48

    Kakita Inigin a écrit :la mue de l'une en syndicat ça date de façon "lourde" de la fin de la guerre et de la charte de grenoble, le pouvoir gaulliste a créé des contrefeux dès 62 (FNEF)face à un mouvement étudiant (un syndicalisme étudiant) un peu trop casse-c... durant la guerre d'Algérie.

    Date différente mais même cause conduisant au même effet. Mon raisonnement se tient donc : face à une révolte chaotiquement dangereuse, créer une opposition institutionnalisée, chiante, certes, mais contrôlable, comme on canalise une rivière pour limiter les dégâts de ses crues.

    Par contre, on peut souligner que Bob Woodward expose dans Plan d'attaque que l'équipe Bush réfléchissait depuis son élection en 2000 à des moyens d'envahir l'Irak. Hors les attentats, tout s'est déroulé comme sur des roulettes (les mouvances soutenus par les saoudiens ayant même eu la gentillesse de fournir un prétexte à une invasion militaire ;) ).

    C'est pas moi qui l'ai dit. :smile:

    Ton concept est très compliqué à comprendre, mais est-ce que les hackers engagés par les banques pour tester leurs systèmes de sécurité (en simulant des attaques) entrent dans le cadre ?

    Ca me fait pensé au film de 1992 "Les Experts" (sans aucun rapport avec les séries TV) où un groupe de spécialistes haute-technologie était payé par des entreprises pour tester leurs défenses en les cambriolant.
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    Re: Traîtres institutionnels

    Message par Kakita Inigin » Jeu 04 Déc 2014, 19:21

    Ah oui, ce film est extra ! (en plus il y a Robert Redford)
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    Re: Traîtres institutionnels

    Message par Lame » Mer 10 Déc 2014, 14:23

    Connaissez-vous d'autres exemples réels ou fictionnels d'institutions chargées de trahir ou saboter les pouvoirs publics en vue d'assurer la pérennité de la société ou le perfectionnement de l'action des autorités?
    Kakita Inigin a écrit :Ton concept est très compliqué à comprendre, mais est-ce que les hackers engagés par les banques pour tester leurs systèmes de sécurité (en simulant des attaques) entrent dans le cadre ?


    Dans un régime politique ordinaire, les banques ne sont pas les autorités publiques. Cela n'entre donc en principe pas dans le cadre.

    Ceci dit, il existe des univers où la souveraineté appartient à une ou plusieurs banques ou entreprises: Principauté de Mammon ou de Nybbas dans Stella Inquisitorus, Mutant Chronicles., le Secteur corporatif dans Star Wars. Dans ce cas, les hackers correspondent au concept puisque que les banques sont l'Etat et que les hackers des banques dont tu parles sont par voie de conséquence ... des hackers d'Etat.

    Tu comprendras qu'une organisation qui complote ou influence la société n'a rien d'original. Je n'ai pas ouvert un sujet pour demander des exemples de ce type; ce serait du flood.

    Ce qui est original, c'est une institution publique qui fait (légalement) ce qui est en général combattu par l'Etat, à la demande de l'Etat pour rendre l'Etat plus fort. L'exemple type étant le Bureau des Sabotages imaginé par Frank Herbert.

    Menhir a écrit :Pour repasser à une époque moderne mais en FICTION, les diverses hypothèses regrouper sous la dénomination "théorie du complot" offre leur kyrielle de traitres institutionnels, c'est-à-dire d'organismes d'Etat commettant des action contre l'Etat (ou la nation) pour légitimer une "réplique" de l'Etat et lui éviter de passer pour un agresseur illégitime.


    @Menhir

    Comme je l'ai dit plus haut, oui, les organismes dont tu parles sont bien des traitres institutionnels mais pas vraiment de la catégorie que je recherche. Ils ne sabotent pas vraiment l'Etat (l'effet nuisible est négligeable ), il crée des casus belli. Pour reprendre l'exemple du Bureau des sabotages de Frank Herbert, les saboteurs extraordinaires ne passent pas leur temps à fournir des prétextes à l'Administration. Ils la secouent pour qu'elle fonctionne mieux. C'est l'originalité de l'institution.

    @Kakita

    Et pour prolonger ce que j'ai dit plus haut, les traîtres à l'Etat que je recherche sont institutionnels au sens où ils sont institués par l'Etat. Je le dit au cas où ce n'était pas encore clair. Tu comprendras sans doute mieux l'exemple du hacker d'Etat dont je parlais plus haut: il commet un acte normalement assimilable à un crime contre l'Etat (hacker les institutions publiques) à la demande de l'Etat (c'est un fonctionnaire) pour perfectionner l'Etat (les services publics finissent pas se blinder contre le hacking et le e-gouvernement durable devient possible).
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