les mages dans les tdm

[Fëanaro]

Qu'est-ce qu'un mage comme Gandalf ou Saroumane, est-ce qu'il s'agit de lincarnation de certaines puissances de Valinor?

[LT-P]

Qu'est-ce qu'un mage comme Gandalf ou Saroumane, est-ce qu'il s'agit de lincarnation de certaines puissances de Valinor?

CF le Silmarillon et les COntes et légendes inachevés.

Si je ne dis pas de bétises, les 5 Isatiri sont des esprits puissants envoyés par les Valars.

Dans ma mémoire, Gandalf est un Maya (esprit du feu de Manwe).
De même, le Balrog est aussi un Maya, mais perverti par Morgoth durant le chant de la création (d'où la référence au "serviteur du feu sombre").

Pfff, c'est loin ca, il faudrait que je consulte mes sources.

Ah oui, et avant que tu demandes, pour Tom Bombabil c'est plus compliqué :)

[Invité]

Ouaip c'est ça, les mages comme Gandalf ou Saroumane sont des maia, comme le Balrog et Sauron, qui sont incarné dans un corps de mortel. C'est d'ailleurs ce qui explique que Gandalf ait pu vaincre le Balrog...

Sauron est quand meme un cran au-dessus d'eux je pense, grace à son anneau...

Den

[LT-P]

Sauron est quand meme un cran au-dessus d'eux je pense, grace à son anneau...

Il ne me semble pas que Sauron soit un esprit plus puissant que les Isatir

Mais il a crystalisé presque tou son pouvoir dans l'Unique, afin d'assoir son emprise sur les terres mortelles via les anneaux inférieurs.

Son principal pouvoir réside dans la corruption des ames, ce qui lui permet d'assujetir des peuples et donc de lever des armées.

[menioc]

interressant ...
si l'on regarde bien, a par les Istarils (je suis pas sur de l'othographe ...) que sont Gandalf ou Saruman, il n'y a pas de mages "mortels en terre du milieu"?

de plus, si on devais faire une gradation, pourrais ton aboutir a qqchose de l'ordre de la distinction Arses/Vanes, chez les scandinaves, a savoir divinitées majeurs (Eru et compagnie, melkord compris? Et Tom Bombadil?) / divinitées mineurs (Mayars, schelob, balrog(s?), les Magiciens?)

[LT-P]

interressant ...
si l'on regarde bien, a par les Istarils (je suis pas sur de l'othographe ...) que sont Gandalf ou Saruman, il n'y a pas de mages "mortels en terre du milieu"?

Si, ils sont 5.
Il y a Ragadast, l'ami des animaux.
Gandalf, c'est les hommes.
Saroumane, il me semble que c'est les elfes.
Les 2 autres sont partis plus profond dans les Terres du Milieu et sortent du cadre (il me semble)

[Favouille]

Je pense pas que les Ases et les Vanes soient des divinités majeures ou mineures.
Les Vanes sont un autre panthéon surement apporté par un autre peuple et intégré par les scandinaves. 2 panthéons qui se cotoient en somme.
Les Vanes sont plus proche de la nature, je pense qu'ils viennent d'une tradition plus vieille.

[menioc]

>>>LT-P
oui, je savais qu'il y avais 5 autres mages c'est pour ca que j'ai dis "Gandalf ou Saruman" et pas "Gandalf et saruman"
mais je me souvenais plus de leurs noms ...

je me demandais en fait si a part les 5 (qui ne sont pas vraiment des mortels, hein ...), on trouvais la trace d'autres mages (d'essence non divine) dans la terre du milieu.

c'est juste pour une histoire de cohérence des jeux (on y trouve des mages, que ce sois dans jrtm, tiers age ou le dernier qui est sorti ...) et par curiosité


>>>Favouille
j'avais aussi entendu parlé de ceci (et a mon avis c'est la thèse la plus vraissemblable^^), mais je crois que dans la mythologie nordique tardive, des vanes sont relégués a une sorte de rang de "divinitées mineurs" par rapport aux Arses, non?

[Rom]

de plus, si on devais faire une gradation, pourrais ton aboutir a qqchose de l'ordre de la distinction Arses/Vanes, chez les scandinaves, a savoir divinitées majeurs (Eru et compagnie, melkord compris? Et Tom Bombadil?) / divinitées mineurs (Mayars, schelob, balrog(s?), les Magiciens?)

En fait, c'est plutôt du côté du monothéisme qu'il faut chercher.
Eru est Dieu. Les Valar sont des archanges avec Manwë = Mickaël et Melkor = Lucifer. Les Maiar sont des anges et les Balrogs des démons. Démons aussi Ungoliant et Sauron.
Les Isatri étant en fait des Maiar incarnés dans des corps humains, et devant en supporter les limites et faiblesses.

[Favouille vni]

Oui ils sont relégués à un rôle secondaire en sont en fait plus célébrés par les paysans que par les poètes ou les chefs. En effet ils sont bcp plus proches des phénomènes de récoltes,etc...alors que les autres sont des dieux plus guerriers.
Donc je dirais qu'ils deviennent des divinités mineures, non pas par puissance mais par intérêt pour les légendes(à part Freyja et quelques autres)

[menioc]

>>>Rom
je suis pas trops convaincu par la thèse monothéiste ... elle exclus les autres dieux ou les rabaisse a un rang REELLEMENT subalterne (et je en suis pas sur que les dieux des elfes ou des nains, dieux des pierres, des océans ou autres aimeraient être relégué au rang de "simples" puissance angeliques ...)
(de plus, c'est oublier que l'angelologie mothéiste est le fruit d'origines et d'influences polytheistes mal digérées, en particulier la mythologie assyrio-babylonnienne ... )

>>>Favouille
oui, ce qui montre a quel point les dieux sont les créatures des humains

[Favouille vni]

Oui et que l'Histoire appartient plus à ceux qui l'écrivent qu'à ceux qui la vivent

[Invité]

>>>Rom
je suis pas trops convaincu par la thèse monothéiste ... elle exclus les autres dieux ou les rabaisse a un rang REELLEMENT subalterne (et je en suis pas sur que les dieux des elfes ou des nains, dieux des pierres, des océans ou autres aimeraient être relégué au rang de "simples" puissance angeliques ...)
(de plus, c'est oublier que l'angelologie mothéiste est le fruit d'origines et d'influences polytheistes mal digérées, en particulier la mythologie assyrio-babylonnienne ... )

Pourtant, lis le Silmarillion (je suis sûr que c'est fait non ?). C'est évident, la création du monde de Tolkien est totalement "chrétien". Déjà, je ne vois pas de quels autres dieux tu parles. Les Nains n'ont pas de Dieux, ils ont été créé par Aulë, que l'on pourrait assimiler à Uriel, l'Archange de la Terre. De même pour Ulmo, que l'on peut assimiler à Gabriel l'Archange de l'Eau. De même pour les Elfes, ils honorent les Valar dans leur ensemble. En tt cas, pour moi, Valinor ressemble bcp à un Eden biblique...

[Lews Therin]

Ce que tu appelles les Dieux Nains ne sont ils pas les Sept Pères des Nains, créé par Aule (Durin et cie)

Sinon, les dieux elfiques sont des Valars, mais ils leur donnent parfois d'autres noms (Elbereth est un autre nom donné a la Dame de Manwe, dont j'ai oublie le nom officiel )

[Invité]

Les valar sont pas des dieux specialement elfiques, d'ailleurs ce ne sont pas vraiment des dieux, comme le dit Rom, ils aident Eru dans la créations du monde, ils sont en effet plus porches des anges que des dieux d'autres univers med-fan.

D'ailleurs, il n'y a quasiment pas de culte religieux dans les TdM, les elfes rendent parfois hommage aux Valar, mais ça va pas plus loin, et les hommes eux, ne connaissent meme plus leur existence au 3e age. Et quand ils les connaissaient au premier age, ils en avaient plus peur qu'autre chose.
La seule chapelle dont on parle dans un des livres de Tolkien, je crois que c'est une chapelle dédié à Eru sur Numenor (qui sera ensuite déduié à Morgoth, à cause de la corruption de Sauron)

Et prier un valar, je ne pense pas que cela serve à grand chose, ils sont bien peinards à Valinor, ils risque de ne pas entendre

Den

[Decker]

Eru est le seul véritable Dieu, (Eru : the One), il a créé les Valar (ses archanges
en quelque sorte) et les a fait chanter la création pour faire la TdM et les
créature qui l'habite.

Morgoth est un Valar Déchu : (c'est comme notre Lucifer : archange déchu).

Les Maiar sont des serviteurs des Valar (anges quoi), et Sauron fut corrompu
par Morgoth, comme le fut le Balrog.

Quand un Maiar est en état de grace il peu modifier son apparence a volonté
en TdM, par contre quand il est déchu il est figé dans sa dernière forme corporelle
qui est souvent assez démoniaque cela dit.

Les Istari sont un groupe de 5 Maiar sous forme humaine envoyé en TdM pour
aider les peuples a vaincre les Maiar déchu, car les valar n'ont plus le droit
d'intervenir directement en TdM.

Leur nom sont Gandalf le Gris, Saruman le Blanc, Radagast le Brun, plus 2
autres habillés de Bleu du nom de Pallando et Alatar, mais ils sont partis vers
l'Est et on n'a pas plus de nouvelles d'eux.

[Namergon]

Et du coup, y a-t-il d'autres mages que ceusses cites ci-dessus, des mages humains ou d'autres races des TdM?
Desole, je ne connais de l'univers Tolkien que les films de P.Jackson pour l'instant...
Dans ces films, les (sur)noms de Gandalf et de Sarumane ne semblent choquer personne, comme si cela provenait d'une tradition d'un gorupe etabli, une institution.
Ca, plus le fait que Gandalf le Gris devienne le Blanc.
Tout ca donne l'impression qu'il existe une forme d'organisation entourant les mages, les regissant par une sorte de code, comme une ecole/academie/etc.
Je me fais completement mon propre film, ou est-ce qu'il existe qq chose comme ca dans les TdM? Ou encore, est-ce que finalement les eux mages qu'on voit n'utilisent ces surnoms que pour faire croire qu'ils font partie d'un groupe de mages plus grands, leur conferant un statut de ce simple fait?
Dernier detail, Gandalf et Saruman sont donc plus que des humains doues pour la magie. Mais a quel point le savent-ils? Est-ce qu'ils savent ce qu'ils sont, ou n'ont-ils que des bribes de souvenirs? Parce que si leur memoire/conscience de leur statut n'est que parcellaire, ils ont donc vecu une existence d'humain, et ont "appris" la magie qq part, non?

Please, help!

[Valérian]

Alors, je pense que Saroumane et Gandalf ont conscience de leur état de demi-dieu ou d'ange si tu préfères.
Ils font partis du conseil blanc qui regroupe les 5 mages, Elrond, Galadriel, et peut être Cirdan. La hiérarchisation de leur ordre (qui se limite aux cinq mages) n'est pas expliqué dans les bouquins.

Maintenant si il y a d'autres mages humains, ces derniers n'ont pas grand chose à voir avec les 5 istaris.

Valérian

[Invité]

Il existe une hierarchie, elle viens d'avant leur départ de Valinor,
quand les Valar les ont choisit, c'est expliqué dans le Silmarillon je crois...

Dans tout les cas Saruman était le plus sage de l'ordre, et portait donc
la couleur blanche comme distinction.

Quand il est devenu un serviteur de l'Ennemi, il a lui même rejetté cet
distinction pour se nommer le Multicolore.

Gandalf en tuant le Balrog a montré sa valeur et son dévouement et a
reçu cette charge, qui reflete en même temps sa nouvelle puissance.

Les Mages non-istari ?

Les Woses font une magie druidique/totemique.
Les Dunedain de la magie de guérison, surtout s'ils ont bcp de sang royal.
Les Elfes une magie artistique et d'enchantement.
Les Nains de forge et de Runes de puissances.

Ces magies n'ont rien a voir avec les pouvoirs des istari, même s'ils en
font rarement usages.
Toutefois je ne sais si c'est du fait que la Magie est en fait un don istarien
ou si c'est juste qu'aucun peuple n'est initié a cet magie au 3ème age

Ciao

[Decker]

C'était moi juste au dessus.

PS: entre nous je pense que la magie dans SDA de Decipher est plus
proche du monde de Tolkien que JRTM...

La réduire serait plus en accord avec le 3ème age, mais ça serait moins
amusant!