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Message par olivier.rousselin » Jeu 30 Oct 2008, 10:11

Hell-o !

Un petit tour dans ma boutique habituelle m'as permis de me procurer SHAINTAR, le setting "Epic-High Fantasy" des Studios Talisman, pour Savage Worlds.

Si le livre n'est pas aux standards de qualité habituels de Pinnacle (livre à couverture souple et non rigide ; intérieur N&B et non en couleurs ; grammage du papier plus fin), il semble prometteur en termes d'univers (je suis en train de le lire).

C'est de la "High Fantasy" archi-classique, donc, dans la droite lignée des World of Warcraft, D&D, Everquest et autres Heroes of Might and Magic (on peut aussi citer Le seigneur des Anneaux) : la survie du monde est en jeu, les héros sont nobles, fiers et pleins de prestance (y compris les orcs et les ogres, qui on tun sévère code de l'honneur, comme dans WoW), les méchants y sont vils et abominables. Enfin, le Bien et le Mal vont bientôt s'affronter dans un combat cataclysmique et "mondial". La lecture est distrayante et servie par les excellents graphismes de Jason Engle. Bref, c'est du tout bon. Et puis, ça change des univers pulps et/ou horreur de Savage Worlds.

Plus d'infos sur le site des studios Talisman : http://talisman-studios.com/ :smile:
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Message par LordJagged » Jeu 30 Oct 2008, 11:36

C'est vrai que le bouquin est de moins bonne qualité que d'habitude, mais il fait 256 pages contre 160 pages pour Slpstream par exemple et ce pour un prix inférieur. Imagine le même livre en cartonné couleur et tu atteints 50 euros facile. Talisman a fait le choix de mettre plus de contenu au prix d'une qualité moindre mais toujours très correcte.

Pour l'univers lui-même, j'en avais déjà parlé auparavant. C'est de la High-fantasy assez gros bill. Il faut entendre par là que les pjs sont nettement plus puissants que dans SaWo.

Ce que j'ai bien aimé ce sont les règles qui sont bien faites pour jouer du med-fan héroïque et surtout le bestiaire qui est vraiment bien pensé avec les monstres déclinés en plusieurs niveaux de puissance, ainsi que le système d'invocation (créatures et mort-vivants) qui fonctionne contrairement à celui du livre de base.

Ce que j'ai moins aimé c'est l'insistance de l'auteur pour imposer sa vision du jeu. Il joue héroïque et n'aime pas jouer mauvais donc il supprime les hindrances "mauvais" et interdit de jouer autre chose que des héros. Je préfère nettement la façon de faire positive de Slipstream, où prendre le edge Heroïc rapporte des avantages supplémentaires.
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Message par olivier.rousselin » Jeu 30 Oct 2008, 15:42

LordJagged a écrit :C'est vrai que le bouquin est de moins bonne qualité que d'habitude, mais il fait 256 pages contre 160 pages pour Slpstream par exemple et ce pour un prix inférieur. Imagine le même livre en cartonné couleur et tu atteints 50 euros facile. Talisman a fait le choix de mettre plus de contenu au prix d'une qualité moindre mais toujours très correcte.
Effectivement c'est un très bon choix de leur part ! Je suis à 95% d'accord avec toi. Simplement, habitué au "standard" superbe de Pinnacle (POTSM, SWEX, etc.) repris par Studio 2 (ex : Sundered Skies), j'ai un peu hésité (une journée! :smile: ) avant de l'acheter.

LordJagged a écrit :Ce que j'ai bien aimé ce sont les règles qui sont bien faites pour jouer du med-fan héroïque et surtout le bestiaire qui est vraiment bien pensé avec les monstres déclinés en plusieurs niveaux de puissance, ainsi que le système d'invocation (créatures et mort-vivants) qui fonctionne contrairement à celui du livre de base.
J'ai hâte de pouvoir tester ces règles ! En attendant, ma première lecture confirme ce que tu dis : il y a dans Shaintar une volonté bien présente (dans le texte et dans les illustrations) de créer une ambiance héroïque et épique à la WoW et ça, ça me fait drolement envie. :D

LordJagged a écrit :Ce que j'ai moins aimé c'est l'insistance de l'auteur pour imposer sa vision du jeu. (...) Je préfère nettement la façon de faire positive de Slipstream, où prendre le edge Heroïc rapporte des avantages supplémentaires.
Là, tu m'intéresses : s'il te plait, quels sont les avantages apportés par l'edge "Heroic" par rapport à la version classique de SaWo ?
Est-ce que "Code of Honour" et "Loyal" bénéficient eux aussi d'avantages supplémentaires ?
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Message par LordJagged » Ven 31 Oct 2008, 13:41

olivier.rousselin a écrit :]Là, tu m'intéresses : s'il te plait, quels sont les avantages apportés par l'edge "Heroic" par rapport à la version classique de SaWo ?
Est-ce que "Code of Honour" et "Loyal" bénéficient eux aussi d'avantages supplémentaires ?


En fait, tu peux prendre Heroïc en plus de tes hindrances normaux (1 majeur, 2 mineurs) et çà te donne droit de prendre un edge (non-légendaire) de ton choix en ignorant les prérequis de niveaux.
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Comment rendre des joueurs héroïques ?

Message par olivier.rousselin » Ven 31 Oct 2008, 17:20

LordJagged a écrit :En fait, tu peux prendre Heroïc en plus de tes hindrances normaux (1 majeur, 2 mineurs) et çà te donne droit de prendre un edge (non-légendaire) de ton choix en ignorant les prérequis de niveaux.
Excellent ! Je vais appliquer cette règle également à "Code of Honour" et "Loyal". Ca va plaire à mes futurs joueurs de Shaintar ! :D
Merci à toi pour cette astuce... Et bon week-end aussi! ;)
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Message par FX » Mar 24 Fév 2009, 09:09

Finalement tu as commencé à faire jouer ? qu'est ce que ca donne ?

Je pensais utiliser shaintar à la place d'Evernight quand j'ai une envie de médiéval, mais avec l'arrivée des nouveaux settings (Hellfrost surtout, winterweir a l'air aussi banal que Shaintar), je vais probablement changer d'avis.
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Message par olivier.rousselin » Mar 24 Fév 2009, 11:21

FX a écrit :Finalement tu as commencé à faire jouer ? qu'est ce que ca donne ?
Honnêtement, non. J'ai eu un gros ras-le-bol et ai décidé de passer une année "sabbatique" en tant que MJ. Bref, en ce moment, je ne suis "que" joueur à Warhammer 1st et à D&D4qui, soit dit en passant, m'a donné une furieuse envie d'utiliser des figurines avec Savage Worlds (tu sais ? Avec les gabarits d'explosion, de flammes, le mètre, et tout le bazar...). Bref, moi qui étais anti-figurines dans mes parties, je vais surement m'y mettre, quand je reprendrai les parties comme MJ. :smile:

FX a écrit :Je pensais utiliser shaintar à la place d'Evernight quand j'ai une envie de médiéval, mais avec l'arrivée des nouveaux settings (Hellfrost surtout, winterweir a l'air aussi banal que Shaintar), je vais probablement changer d'avis.
Si ça peut t'aider dans ton choix, Shaintar est résolument orienté High Fantasy classique, ce que les critiques anglo-saxons ont surnommé la BCF (Big commercial Fantasy), en référence à des "sous-tolkienneries" comme "l'épée de vérité", "les chroniques de Krondor", "la roue du temps", etc.


Perso, je comparerais Shaintar à un très bon mélange de World of Warcraft(l'univers, pas le jeu vidéo !) et de Dragonlance. C'est bien foutu, avec des pouvoirs vraiment intéressants, un côté manichéen complètement assumé, la lutte du Bien contre le Mal (sans déflorer l'intrigue de la campagne, les joueurs vont devoir faire face à l'invasion de Shaintar par les forces infernales ! Ni plus, ni moins). C'est épique et conçu pour que les joueurs puissent interpréter des persos HEROIQUES. bref, j'aime bcp. Et puis, il y a du matos. Même si tu n'utilise pas l'univers tel quel, il y a de quoi faire.

Certaines orientations du jeu m'ont déplu, mais elles sont mineures. En gros, on sent que ça a été écrit par un américain, quelqu'un qui n'est pas très en phase avec tout ce qui est médiéval, antique, etc. Mais bon, rien de vraiment génant.

Surtout, le Shaintar's Worldbook permet de développer l'univers dans la direction que tu veux. C'est gratuit, sur Internet, et une fois que tu as tout copié-collé, tu te retrouves avec un document word de 200 pages ! Yeah !

Enfin, les conseils au MJ sont excellents et très bien pensés.

Si tu ne veux pas de la High fantasy classique, Hellfrost est plus intéressant, car apparemment, il y a pas mal de twists originaux, comme dansSundered Skies.

Quant à Winterweir ? Je ne sais vraiment pas ce que ça va donner... :-? Wait and see ? :smile:
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Message par FX » Mar 24 Fév 2009, 14:20

J'ai le bouquin, mais vu que c'est un pavé, j'ai du mal à trouver le temps de le lire. :s

merci pour ces quelques précisions. A quand une fiche de présentation dans la rubrique SaWo du sden ? :smile:
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Message par LordJagged » Mer 25 Fév 2009, 10:54

FX a écrit :merci pour ces quelques précisions. A quand une fiche de présentation dans la rubrique SaWo du sden ? :smile:


Mais tu es un vrai esclavagiste toi :P
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Message par darkbaron » Sam 28 Fév 2009, 03:37

Qu'est-ce que tu retrouves de l'univers de Warcraft dans ce setting?
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Message par olivier.rousselin » Mar 03 Mars 2009, 00:06

darkbaron a écrit :Qu'est-ce que tu retrouves de l'univers de Warcraft dans ce setting?
Plein de choses, en fait. Naturellement, c'est là un avis personnel, 100% subjectif et je ne prétend pas avoir raison. :smile:

Voici quelques exemples, dans le désordre :
1. dans les 2 univers (Shaintar et Warcraft), on peut jouer des orks, trolls, ogres et gobelins, contrairement aux univers Med-Fan plus "classiques" (D&D, Warhammer) où ces derniers font figure d'ennemis sauvages et barbares, tout juste bons à abattre et puis c'est tout. "Classiquement", dans D&D, seul le demi-orque est accepté comme "race jouable" et c'est bien dommage. Ici, les goblinoides sont au même niveau que les elfes, nains et autres races et j'apprécie bcp cette approche. Elle est (à mon goût) nettement mieux ;
2. certains dessins de Jason Engle (qui illustre seul la totalité du livre) ont vraiment un côté WoW, notamment les paladins dans leurs armures de plates. En trois mots : ça en jette !
3. L'ambiance générale est "bigger-than-life", comme dans Warcraft. Shaintar propose un univers haut en couleurs, manichéen mais aussi très bien conçu.
- Ce n'est pas un univers glauque et désespéré comme les Jeunes Royaumes d'Elric ou le Vieux Monde de Warhammer.
- ce n'est pas un univers de Sword & Sorcery sauvage comme les royaumes Hyboriens de Conan ou la Lankhmar de Fritz Leiber.
- c'est un univers plus débridé, plus délirant, moins triste et mélancolique que les Terres du Milieu de Tolkien.
4. le shamanisme est très présent dans Shaintar, tout comme au sein de la Horde dans l'univers de Warcraft.

Bref, j'aime énormément Shaintar. Et le Worldbook disponible sur internet est énorme, avec ses 200 pages de texte ! Que du background... Ce jeu est trop bon ! :D
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Des références pour Shaintar ?

Message par olivier.rousselin » Mar 03 Mars 2009, 00:13

Je viens de penser à une autre référence/inspiration pour Shaintar : la série "Chroniques de la Guerre de Lodoss". On y retrouve pas mal d'éléments communs avec le RPG de Talisman : des héros chevaleresques ; le combat du Bien contre le Mal ; un univers méd-fan archi "classique" ; des hordes de démons qui menacent le monde ; une guerre qui approche...

En fait, il ne manque à Lodoss que des héros goblinoides et la ressemblance serait parfaite ! ;)
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Message par FX » Mar 03 Mars 2009, 08:39

Lodoss est inspiré d'une partie de D&D... alors si tu viens nous dire que Shaintar ne ressemble pas à D&D mais ressemble à Lodoss y'a un pb pour moi :) de plus, j'ai pas l'impression que les monstres soient très intelligents / jouables dans lodoss, à part les elfes noirs...
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Message par olivier.rousselin » Mar 03 Mars 2009, 09:26

FX a écrit :Lodoss est inspiré d'une partie de D&D... alors si tu viens nous dire que Shaintar ne ressemble pas à D&D mais ressemble à Lodoss y'a un pb pour moi :) de plus, j'ai pas l'impression que les monstres soient très intelligents / jouables dans lodoss, à part les elfes noirs...
t'es chiant à la fin. :roll:

Ma comparaison initiale, c'était : "(...) de la "High Fantasy" archi-classique, donc, dans la droite lignée des World of Warcraft , D&D , Everquest et autres Heroes of Might and Magic (on peut aussi citer Le seigneur des Anneaux )" : la survie du monde est en jeu, les héros sont nobles, fiers et pleins de prestance (y compris les orcs et les ogres, qui ont un sévère code de l'honneur, comme dans WoW ), les méchants y sont vils et abominables. Enfin, le Bien et le Mal vont bientôt s'affronter dans un combat cataclysmique et "mondial".

Je peux pas être plus clair.

Dans le D&D classique, les orcs, goblins et autres sont de la chair à canon. Point !

Ce n'est plus le cas dans de nombreux univers, plus ou moins originaux, y compris des univers D20 : Warcraft RPG, Everquest D20, Dark Sun... Il y eut également des suppléments comme "Monsters" (chez AEG) qui proposaient toutes les règles pour faire des monstres des PJ à part entière, et c'est tant mieux !

Le truc, je crois, c'est qu'avec des jeux comme Earthdawn, les orcs et assimilés sont devenus des PJ à part entière. L'ancienne approche (goblin = XP = PNJ ; orc = "méchant" = PNJ) est devenue rétrograde, passéiste, limitée pour de nombreux joueurs (et j'en fais partie).

Tiens, dans Sundered Skies également, tu peux jouer un PJ orc, un wildling, un drakin... Y a pas que les elfes et les nains dans la fantasy ! :razz2:
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Message par FX » Mar 03 Mars 2009, 09:41

Désolé, mais pour tu mélanges des choses qui sont trop différentes pour être parlantes pour quelqu'un qui ne connaît pas Shaintar. Après oui, je suis chiant, mais c'est un autre débat :p
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Message par LordJagged » Mar 03 Mars 2009, 10:02

D'un côté tu peux jouer un gobelinoïde mais il ne peut pas être méchant parce que ce n'est pas bien. Je ne sais pas trop mais l'ogre chevaleresque çà me parait bizarre quand même.

Sinon en parlant de fantasy, voici une review d'une pré-version de Winterweir. Le côté sombre et moorcockien de la chose ne me parait pas si inintéressant que çà.
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Message par olivier.rousselin » Mar 03 Mars 2009, 11:11

LordJagged a écrit :D'un côté tu peux jouer un gobelinoïde mais il ne peut pas être méchant parce que ce n'est pas bien. Je ne sais pas trop mais l'ogre chevaleresque çà me parait bizarre quand même.
Ca, c'est le côté "politiquement correct" de plein de jeux américains. Déjà, dans la seconde édition d'AD&D, on pouvait toujours jouer des chaotiques mauvais, mais le texte déconseillait fortement cette option. Grosso modo, le message qui revenait tout au long des bouquins, c'était "jouez des héros, combattez le Mal, sauvez le monde, etc." ou encore "jouer un chaotique mauvais, c'est mal et les autres joueurs ne vont pas vous apprécier"... Bref ! :roll:

Après, c'est aux joueurs et au MJ d'arranger les choses à leur sauce. On n'est pas obligés de respecter les idées d'un RPG si elles nous déplaisent, après tout.

Quand tu regardes des personnages de cinéma ou de roman, c'est fou toutes les nuances que tu peux apporter en termes de roleplay. Un mec peut être dans le camp des "gentils" et globalement faire les "bons" choix mais aussi se comporter comme un trou du c... Je pense notamment au "Punisher"de Garth Ennis, qui abat des truands avec des armes de guerre (mines claymore, M60, lances-grenades, etc :o ), se refuse à tuer des innocents, s'efforçera toujours de les protéger mais dont les méthodes sont si extrêmes !
A l'inverse, dans le camp des "méchants", un personnage peut de façon surprenante, faire preuve d'honneur ou de compassion. Je pense notamment au "Trône de Fer"(qui est formidablement écrit) ou à certains méchants de mangas, qui jouent à fond la carte de l'ambiguité (généralement, on les préfère au héros !).

Tu vois, quand on dit "chaotique-mauvais", un tas de joueurs imaginent une sorte de clone de Dark Vador (mais sans l'asthme :razz2: ), avec des têtes de mort clouées un peu partout sur son armure. L'image cliché qu'on a, c'est les champions du Chaos de Warhammer.
Perso, quant j'entends "chaotique-mauvais", je pense à Joe Pesci dans "Les affranchis" ou encore "Casino". Il est flippant, vicieux, mais sait se cacher derrière des apparences souriantes et décontractées (ce qui le rend d'autant plus flippant, non ?). :diablo:

LordJagged a écrit :Sinon en parlant de fantasy, voici une review d'une pré-version de Winterweir. Le côté sombre et moorcockien de la chose ne me parait pas si inintéressant que çà.
Aaaaah, Moorcock ! tiens, d'ailleurs, il existe une feuille de perso "Stormbringer" pour Savage Worlds. Est-ce qu'il y aurait plus sur le net ? Une conversion du setting aux règles de SAWO ? ca serait génial ! :smile:

En tout cas, merci pour la preview !
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Message par FX » Mar 03 Mars 2009, 21:21

Je vais continuer à être chiant, mais si c'est pour écrire des trucs qui ne doivent pas être commentés, fais donc des articles dans spip :-)
Chaotique mauvais ca n'a rien à voir avec Dark Vador, qui est loyal mauvais (il ne fait que servir l'empereur). Je ne suis pas convaincu par la comparaison High Fantasy avec le glauque récit du Punisher.

NE montre que ca peut être jouissif de jouer des vilains, mais uniquement quand le jeu est prévu pour (ce qui n'est justement pas trop le cas dans NE, où les vilains font toujours des actions héroïques). Le monde des ténèbres est vraiment le seul à se mettre à la place des monstres, et en faire sa force. Après dans tout les jeux, je peux faire jouer des créatures méchantes dans une aventure de "gentils", et ce sera surement plaisant pour le joueur, mais peut être chiant pour le bon qui est à côté, ou pour le MJ qui était parti sur une trame plus héroïque. Bref, c'est un sacerdoce que de faire jouer un groupe de méchants, je pense que c'est aussi par facilité que les autres restent dans une vision très "bonne" de leurs univers.
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Message par olivier.rousselin » Mar 03 Mars 2009, 23:45

FX a écrit :Je vais continuer à être chiant, mais si c'est pour écrire des trucs qui ne doivent pas être commentés, fais donc des articles dans spip :-).
Spip ? L'écureuil dans "Spirou et Fantasio ? :P

FX a écrit :Chaotique mauvais ca n'a rien à voir avec Dark Vador, qui est loyal mauvais
C'est vrai. Un point pour toi. Wééééééé !

A vrai dire, quand je parlais de Dark Vador, c'était plutôt pour le look. Avec certains joueurs, souvent, ça donne ça :
MJ : "Ok, décris ton anti-paladin".
Joueur : "Beeen, il est vachement grand, et puis il est vêtu tout de noir avec une armure noire et un casque noir... Eeeet... Il inspire la terreur autour de lui".
Bref, c'est vachement recherché, quoi :roll:

FX a écrit :Je ne suis pas convaincu par la comparaison High Fantasy avec le glauque récit du Punisher.
Par exemple, tu peux imaginer dans Elric un PJ agent de la Loi au service de Domblas en t'inspirant de ces BD justement. Au lieu de buter des truands à la M60, il ira traquer des agents du chaos aux 4 coins des Jeunes Royaumes pour les passer au fil de l'épée... Ou les traîner à un bûcher. Pas mal, non ?

FX a écrit :NE montre que ca peut être jouissif de jouer des vilains, mais uniquement quand le jeu est prévu pour (ce qui n'est justement pas trop le cas dans NE, où les vilains font toujours des actions héroïques)
A priori, ça doit pouvoir se corriger ? Après tout, dans NE, les super-vilains sont forçés de se battre car les envahisseurs les traquent sans merci et veulent exterminer tout humain porteur de super-pouvoirs. Donc, ils se battent avant tout pour sauver leur peau.

FX a écrit :Après dans tout les jeux, je peux faire jouer des créatures méchantes dans une aventure de "gentils", et ce sera surement plaisant pour le joueur, mais peut être chiant pour le bon qui est à côté, ou pour le MJ qui était parti sur une trame plus héroïque.
Si tu préviens tous tes joueurs au préalable et qu'ils sont d'accord, ça passera comme sur des roulettes. :smile:

FX a écrit :Bref, c'est un sacerdoce que de faire jouer un groupe de méchants, je pense que c'est aussi par facilité que les autres restent dans une vision très "bonne" de leurs univers.
Pourquoi ne pas proposer à tes joueurs d'incarner des "pourris". Pas des gentils, pas des "chaotiques-mauvais". Mais des p'tits truands, des escrocs, des tueurs à la petite semaine, des contrebandiers... Des types qui trempent dans des trucs illégaux, sans forcément être "Evil". Quelque chose comme Nightprowler par exemple (tous voleurs ! Wéééé). :smile:

Sans rancune et bons jeux !
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Message par olivier.rousselin » Mer 04 Mars 2009, 00:03

FX a écrit :Désolé, mais pour tu mélanges des choses qui sont trop différentes pour être parlantes pour quelqu'un qui ne connaît pas Shaintar.
World of Warcraft ? D&D ? Everquest ? Heroes of Might and Magic ? Lodoss ? Ces jeux ne sont quand même pas si différents que ça !

Certes, il y a des nuances, mais fondamentalement, ils se ressemblent quand même tous beaucoup : un monde imaginaire, des elfes, des nains, une magie hyper présente et presque "banale", le Bien et le Mal qui s'affrontent, etc. On est à chaque fois en "terrain connu". Comme pour Shaintar, en fait ! ;)

Différent, pour moi, ce serait Dark Sun, Sundered Skies, Runequest, Pendragon, Conan, Légendes Celtiques... Là, oui, c'est différent.

FX a écrit :Après oui, je suis chiant, mais c'est un autre débat :p
C'est bien de savoir reconnaître ses torts. :razz2:

A plus et sans rancune :smile:
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